sexta-feira, 17 de abril de 2015

Debate divertido sobre coisas sérias


  • Gilberto Roldão Que o PT iria afundar estava escrito nas estrelas Valtinho. Vocês foram ficando, ficando e agora estão afundando junto. Abraço.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão teu raciocínio contém, na minha opinião, quatro equívocos. O primeiro é que se o PT "afundar", todo mundo será afetado. Seria parecido com a derrota do PTB e do PCB em 1964. Por isto se ilude quem acha que alguns vão "afundar junto" e outros vão se safar. O segundo equívoco que voce comete é esta certeza de que o PT vai afundar. Falaram a mesma coisa em 2005 e não afundou. Depende, tudo pode acontecer, até nada. Mas se tiver que acontecer, que seja contra nossa resistência, não por causa da nossa passividade. O terceiro equívoco é: esta certeza sobre o que vai acontecer permite lavar as mãos perante o que está acontecendo. Claro, não sei se é o teu caso, mas é o de outros que eu conheço.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão Agora, o quarto equívoco é o mais divertido. Voce nos critica por ir "ficando, ficando". Buenas, na minha opinião fizemos e continuamos fazendo 100% certo. Tanto é que hoje ninguém discute o que será dos que saíram do PT. A discussão é sobre o que será do PT. Pois o destino da esquerda brasileira, neste momento histórico, passa pelo PT. E para usar tua imagem, tem algumas situações em que a única atitude decente é estar junto, até na derrota. Mas, esta é a parte divertida, se a derrota não vier, se contra quase tudo, contra quase todos e contra a maioria de nós mesmos, vencermos mais esta, nos encontraremos novamente em 2018, no segundo turno, do mesmo lado. Abraços
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  • Gilberto Roldão Companheiro Valtinho. Serei sempre sensível às suas palavras, pois sei que elas são carregadas das melhores intenções militantes. Não resta a menor dúvida de que a falência do PT é a falência de um importante período da nossa luta, mas não que ele ainda vai falir, ele já faliu há vários anos. A diferença é que muitos preferiram sair e vocês preferiram ficar. Saiba que este seu sempre companheiro não está lavando as mãos, só estou lutando em uma trincheira diferente, da qual disparo tiros contra esse governo também, que na minha avaliação jamais será dos trabalhadores ou com compromisso prioritário com os trabalhadores. Mas não restam dúvidas de que precisamos atirar juntos contra a direita fascista. Quanto ao segundo turno das próximas eleições, acho cedo prever alguma situação agora, mas quem sabe o candidato venha representar algo que necessariamente não seja esta política reduzido do jeito petista de governar. Abraço fraterno e socialista.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão de boas intenções o inferno está cheio. Não opero no terreno das intenções. Olhando globalmente, me responda por favor: entre 2003 e 2014 o povo melhorou ou piorou de vida em relação ao período tucano? Se tiver piorado, voce tem razão e o PT faliu "há anos". Agora, se melhorou então tem algo de errado no teu raciocínio.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão seguindo adiante: se for verdade que o povo melhorou de vida entre 2003 e 2014, então é justo raciocinar que o povo teria melhorado ainda mais se o PT fosse melhor do que é. Este é um dos motivos pelos quais eu considero que os que saíram do PT, teriam contribuído muito mais se tivessem ficado no PT.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão portanto, sair ou ficar não é (e nunca foi) uma "diferença pequena". A questão novamente é: objetivamente falando, a contribuição dada pelo PT para melhorar a vida do povo foi maior ou menor do que a contribuição dada por aqueles que saíram do PT?
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão e para não dizer que não falei de flores: desde 2003 até hoje, houve vários momentos em que o PT, ou pelo menos setores do PT, enfrentarem-se com o governo federal. Agora, por exemplo, a CUT (dirigida majoritariamente por petistas) está em conflito aberto com o governo. Aliás, falando em termos gerais, desde 2003 até hoje nunca tivemos um "governo petista", sempre tivemos governos compostos por uma aliança com partidos de esquerda/centro/direita. Por isto também não dá para julgar o PT exclusivamente pelo governo, pois o governo não é exclusivamente petista. E mesmo assim, como já foi dito, conseguimos melhorar a vida do povo.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão por fim meu caro, veja que divertido: voce tem certeza de que o PT está afundando mas tem dificuldade de fazer previsões para o segundo turno de 2018. Uma coisa está ligada a outra. Se a direita conseguir o seu desejo, que é colocar o PT na ilegalidade, ela vai aproveitar para passar o rodo. E a esquerda deixará de ser o que é desde 1989: pólo nas disputas eleitorais presidenciais. Mais um motivo pelo qual eu prefiro lutar "até depois do fim" para evitar a derrota.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão ps. sabe onde eu encontro gente que pensa igual a voce? Em alguns integrantes do chamado "campo majoritário" do PT. Eles não sabem e não acreditam noutro tipo de política. Voce não acredita que o PT saiba fazer outro tipo de política. Vamos ver. Se voce e eles tiverem razão, teremos muitos anos, uns 20, para refletir. Mas eu farei tudo que estiver ao meu alcance para evitar que voce e eles tenham razão. Abração, Valter Pomar
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  • Nayara Oliveira Haydee Lima, lembrei-me de você quando li esta conversa aqui.
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  • Maria Da Piedade Dadinha Peixoto Santos ANTES DE SER DE UMA TENDÊNCIA, SOMOS PT. E TEMOS QUE DEFENDER O PT . DEPOIS -E SÓ ENTÃO- INTERNAMENTE, VAMOS DEFENDER OS PONTOS DE VISTA DE NOSSAS TENDÊNCIAS. ADIANTA MUITO SER E DEFENDER UMA TENDÊNCIA ENQUANTO O PARTIDO COMO UM TODO É DESTRUIDO POR CRÍTICAS DA DIREITA? ISSO é fazer o jogo do lado de lá e ISSO não podemos fazer.
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  • Gilberto Roldão Vão em frente então. Afundem-se junto com esse Titanic apodrecido pelo. Afundem-se com essa coisa que já foi bela, mas virou uma sucata cheia de problemas. Tentem salvar os seus comandantes do afogamento. Continuo remando aqui com o meu barquinho. Continuo a enxergar uma bela praia a distância. E tenho certeza que é muito bacana. Lá tem igualdade, solidariedade, ética. Vou tentar reunir mais gente que vem também remando por esse mar depois de ter abandonado esse projeto fracassado. Abraço.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão eu estive em Belfast e fui no museu dedicado ao Titanic. É bem instrutivo. Fiquei pensando nisto quando li tua maldição e tua acusação.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão a acusação é "tentem salvar os seus comandantes do afogamento". Pois é: quem levou o Titanic a bater no iceberg foram os interesses da empresa proprietária (queriam demonstrar a potência do bicho) e a arrogância de alguns comandantes (que colocaram velocidade máxima e achavam que o bicho era inafundável). Claro que havia outros funcionários do navio e técnicos da empresa que alertaram para o que podia acontecer.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão o curioso é que o Titanic poderia ter sido salvo. Há uma hipótese que "bastava" ter dado cavalo de pau. É provável que se tivessem dado uma guinada, o Titanic teria batido no iceberg, mas não teria rasgado o casco onde rasgou e não teria afundado. Os caras não quiseram dar cavalo de pau entre outros motivos porque teria afetado a área da primeira classe.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão teria dado certo? Não sei. Mas era o certo a tentar. Até porque não tinha barquinho suficiente para todo mundo. E quem se salvou foi principalmente a primeira classe. Os fodidos, estes foram maioria entre os mortos.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão portanto, que sorte que voce tem um "barquinho" e que está "vendo uma bela praia". Há milhões que não tem barquinho e que se o Titanic afundar não verão bela praia nenhuma. Até por isto acho que precisamos insistir em dar cavalo de pau. Pois nem todo mundo tem a tua sorte. Agora, claro, espero que voce fique bem longe do Titanic, pois se voce tiver razão e se afundar, puxará para o fundo tudo que estiver por perto.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão agora, tua acusação não tem sentido. Eu não estou tentando salvar "comandante" nenhum de "afogamento nenhum.". Eu estou tentando salvar um partido cuja presença na presidência da República coincidiu (terá sido por acaso???) com uma melhoria expressiva nas condições de vida do povo.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão quando a maldição, veja bem: "afundem-se" não é algo para desejar a um companheiro, que dizer a milhões de companheiros. Para fazer uma analogia: foi errado fazer "luta armada sem povo". Foi heróico mas foi errado. Levou à derrota. Mas o que voce acharia de alguém que dissesse para os militantes que foram para a luta armada, nos anos 60 e 70: "vão lá, afundem-se!!!".
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão claro, toda analogia é falha. Mas o fato é: o PT merece mil e uma críticas. Mas se o PT for derrotado pela direita -- e da forma como pode ser derotado -- não será a esquerda quem será beneficiada por isto. Como não foi a esquerda que foi beneficiada pela derrota de Vargas em 54 ou de Jango em 64. Quem não perceber isto, vai parar na praia errada...
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  • Gilberto Roldão Eta Valtinho!!!! Saiba que tenho muito carinho e admiração por você. És sempre uma fonte de conhecimento, sabedoria e respeito. Por isso estamos sempre aprendendo. Que bacana essas informações sobre o barcão que lamentavelmente afundou, deixando tantas vidas no fundo do oceano e meros fragmentos de sua estrutura audaciosa. Mas é como dizia aquela letra bacana que tantas emoções despertou em todos nós: "Se a vida ensina, sou aprendiz". Lembra? Ela continua valendo pra mim. Então para de querer ser determinista. Não tem essa de "se o PT afundar, afunda todo mundo junto" e/ou "se o PT for derrotado todos morrem na praia". Vamos em frente!!! Vou remando aqui o meu barquinho, espero encontrar você bem vivo lá na praia para continuarmos a caminhada. Nesse momento não aposto mais nada nesse barcão arruinado pelo tempo e por seus comandantes degenerados, ou melhor, que sempre miraram o poder se utilizando de métodos espúrios ...Abraço fraterno e socialista.
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  • Milton S Guiguer · 6 amigos em comum
    Talvez o que o Gilberto Roldão queira discutir seja realmente a história da consciência de classe. Se por um lado houve melhorias na qualidade de vida dos brasileiros, não nos parece claro que isso tenha sido feito na perspectiva de novos valores. Isso se deu na batuta do consumismo, no reforço da ideia do capitalismos nacionalista, defendendo banqueiros e empreiteiras, reforçando as oligarquias locais sobre os interesses dos movimentos populares (Renan, Collor, Jader, Sarney, Maluf, Garotinho depois Cabral, e agora Kassab, Katias, Levys). Se tivermos falando de consciência de classe, parece que tais discussões durante esses 12 anos, mais confundiu ideologicamente (sentido do Marx) que propriamente avançamos. Gastamos um esforço enorme para criar uma narrativa que conciliasse as ações práticas e o discurso governamental, de um liberalismo socialmente justo, com o discurso político emancipatório partidário, sendo que muitas vezes o segundo foi abandonado. Claro que qualquer pessoa que saia da miséria deve ser comemorada como uma vitória de uma batalha contra o genocídio produzido pelo capitalismo, mas não dá para confundirmos os efeitos sociais do crescimento econômico capitalista correlacionando-o com passos em direção à eliminação das formas de ideologia. A não ser que se acredite que o destino manifesto do desenvolvimento do capitalismo seja uma sociedade mais justa. O que definitivamente não é uma premissa para mim para se discutir correlação de forças sociais. Não confundo o PT com o Governo Federal. E acho que ainda hoje é o partido que congrega a maioria da militância social de esquerda do Brasil e é referência no imaginário internacional. Também, não acredito que o PT está ou vai acabar como partido, porque hoje ele ocupa um importante papel entre os Aparelhos Ideológicos do Estado. Tornou-se um meio de contenção da insatisfação popular em patamares "civilizatórios" pela capacidade de lidar através de promessas de um orçamento público que nunca vai se viabilizar. Então a pergunta me parece que seja: o PT, ao se confundir no imaginário da sociedade com as opções políticas e econômicas do Governo Federal (lulo-dilma) tem mais feições de um Aparelho Ideológico de reafirmação dos valores, ou ainda serve como Partido na perspectiva classista? Considerando as atuais forças políticas na sociedade, é papel do campo socialista gastar o capital político-moral das lutas populares para sustentar a farra do sistema financeiro? Minha opinião é que a linha majoritária dentro do PT tem condições suficientes de sustentar sozinha um partido da ordem com um perspectiva mais humanista de discurso social democrata com políticas social-liberais sem a necessidade do apoio da esquerda. Há que se construir um novo espaço para reunir a esquerda e que viabilize a vocalização das pautas de enfrentamento do capitalismo sem ter que ficar a toda hora se calando pela nova crise política criada pelo governo. O que talvez dificulte a certeza, Gilberto Roldão, é que ainda existem várias experiências locais de governo de recorte democrático popular que o PT hegemoniza sustentando um discurso de transformação material e de valores e nestes casos os grupos de esquerda internos ao PT acabam por ter participação importante nesses processos. Hoje acho que acusar a esquerda oposicionista de linha acessória da direta é um equivoco, pois se a pauta que o PT ou a sociedade colocar for importante e de interesse da esquerda o alinhamento se dará pela materialidade e não pela necessidade preservar o instrumento partidário por ele mesmo. Acabamos de ver isso dia 15 com a terceirização. Nunca gostei e agora mais que nunca das acusações recíprocas das esquerdas. Tenho para mim que o cerne é combater parte das políticas desse governo que hegemoniza parcelas significativas de militância através do PT.
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  • Marcelo Fernandes Vida longa ao PT!!
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  • Milton Temer Valter Pomar, caríssimo. São dois e não apenas um os equívocos de sua formulação. 1- inaceitável, por abusiva, comparação das situações de Vargas e Jango com as de Lula e Dilma. Nos golpes de 54 e 64, o campo de classes era definido. Grande capital, multinacionais, igreja reacionária, latifundiários, de um lado. Do outro, o mundo do trabalho; o segmento progressista e até comunista das FFAA; o movimento sindical; o movimento estudantil consciente; o mundo do trabalho, enfim. Hoje não existe diferença de campos ideológicos - Levy,Katia e Monteiro estão aí para confirmar a verdadeira cara do governo que "mudou a realidade brasileira"-. O que está em disputa é apenas a chave do cofre, para um mesmo projeto. e 2- inaceitável dizer que não há alternativa à esquerda fora do PT. Você, Breno, apenas para citar dois por quem mantenho o maior respeito, têm tantas possibilidades de vir a liderar o partido, quanto eu tenho de vir a ser presidente da república Socialista do Brasil. O que não há alternativa à esquerda, isto sim, é se houver desprezo pela base social que, objetivamente, o PT ainda influencia eleitoralmente. O que, para mim, seguidor dos caminhos de Salvador Allende na chegada ao poder, é ponto muito importante. Um abraço
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão "determinismo" para alguns é palavrão, para outros não. É que nem "reformista", "stalinista", "igrejeiro". Serve para desqualificar o oponente. Mas o meu ponto é simples: se o PT fosse tão @#$%¨& quanto pintam certos críticos de esquerda, por qual motivo a burguesia estaria fazendo tanto esforço para destruir o PT?
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer 
    Milton S Guiguer
    São duas discussões diferentes. Uma discussão é: frente ao que tínhamos até 2002 e frente ao que teríamos tido se Serra/Alckmin/Serra tivessem vencido as eleições, os governos encabeçados pelo PT foram melhores para a
     classe trabalhadora. Outra discussão é: frente ao que precisaríamos ter, frente aos objetivos socialistas ou simplesmente democrático-populares, os governos do PT não estiveram à altura da tarefa.
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer 
    Eu não acho adequado falar de “perspectiva de novos valores”, porque não tenho dúvida de que pessoas que estiveram a frente de várias áreas do governo adotaram políticas melhoristas porque estavam comprometidas com novos valores. Por 
    isto prefiro dizer que faltou uma estratégia que tivesse clareza de que para melhorar de maneira profunda e permanente a vida do povo, para ampliar de forma profunda e permanente a democracia, para defender de forma profunda e permanente nossa soberania e a integração regional, era necessário fazer mais do que políticas públicas, era necessário fazer reformas estruturais.
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer A estratégia adotada não previa reformas estruturais, não previa conquistar o poder, previa melhorar a vida do povo em aliança com setores do grande capital, em aliança com setores da direita, mantendo (ou tentando manter) boas relações com o oligopólio da mídia. Este é o ponto, que acho que devemos explicitar, para evitar uma discussão sobre os “valores” que motivaram cada qual.
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer nãoconcordo que os setores que entre 1995 e hoje dirigem o PT tenham tido dificuldade em construir a sua narrativa. Eles apenas recauchutaram e adaptaram tradições bastante conhecidas: o populismo e o desenvolvimentismo, o reformismo e a social-democracia etc.
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer quem teve e continua tendo dificuldade de construir uma "narrativa" são os setores de esquerda, especialmente os que estão fora do PT.
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer um exemplo desta dificuldade que setores da esquerda tem é esta tese, que segundo entendi voce defende, que o PT seria "funcional" aos interesses da classe dominante. Cá entre nós, se fosse funcional, por qual motivo cresce a olhos vistos a campanha de satanização do PT???
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer quem acha que o PT é funcional à dominação burguesa, que o PT não é mais de esquerda etc. tem um problema nas mãos: que atitude tomar frente ao ataque que a classe dominante está fazendo neste instante contra o PT.
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer outro exemplo desta dificuldade que setores da esquerda, especialmente a que está fora do PT, é o seguinte: se o PT "não deu certo", se ele foi cooptado, se ele converteu-se num ponto de apoio para a dominação etc., quais as chances de construir um outro projeto partidário de esquerda e de massas no Brasil?
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer este é, aliás, mais um dos motivos que tenho para insistir em defender o PT. Se esta experiência fracassar, teremos um longo deserto pela frente. E quando surja uma nova experiência, corremos alto risco de repetir os mesmos erros. Aliás, como já vi algumas pessoas lembrarem, alguns dos "comandantes" dos erros cometidos hoje pelo PT, ontem foram responsáveis por fazer críticas 100% arrogantes ao comunismo e ao trabalhismo.
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  • Valter Pomar Milton S Guiguer finalmente, Milton, debater não faz mal. Quanto mais debate, melhor.
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  • Gilberto Roldão À esquerda Valtinho, à esquerda!!!!Já, já vocês vão assumir o leme de um barcão torto, que irá sempre à direita, cada vez mais à direita. "Quando um partido de esquerda resolve contar dinheiro, ele vira de direita". Carlito Maia. Abraço companheiro.
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  • Valter Pomar Gilberto Roldão Pode ser, sempre pode ser. Mas também pode não ser. A questão é: o que é melhor para a classe trabalhadora? Que o PT seja destruído ou que o PT corrija seus rumos? Que o governo Dilma seja controlado pela direita ou que o governo Dilma corrija seus rumos? O que me diverte em pessoas que já foram petistas, é que as pessoas saem do PT mas o PT não sai delas. Resultado: o mundo está caindo e elas estão fazendo luta interna... no PT, com o PT, contra o PT. Enquanto isto a direita passeia. Inclusive a direita do PT, pois quem mais deseja a esquerda do PT fora do PT, além de gente como voce Roldão, é a direita do Partido, Não é ótimo isto? Como a direita de fora, o PT é seu alvo. Como a direita de dentro, a esquerda do PT é seu alvo.
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  • Valter Pomar Milton Temer Grande Milton Temer, sempre um prazer falar contigo. Isto posto, as coisas não foram como você diz. Hoje você acha que em 54 o campo de classes era definido. Mas em 1954 o Partido Comunista não achava isto. Como você bem sabe, o Partido Comunista dizia coisas do Vargas iguais ou piores do que as coisas que são ditas por setores da esquerda contra o governo Dilma e contra o PT. O PC só mudou de opinião sobre Vargas depois do suicídio e depois que alguns trabalhadores lembraram, na porrada, os comunistas acerca de qual deveria ser seu lado. Voce sabe disto tudo, com certeza. Só estou te lembrando de fatos históricos.
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  • Valter Pomar Milton Temer Temer, você fala que em 1954 e em 1964 o campo de classes era definido. Curiosamente, o comitê central do PCB, quando avaliou a natureza de classe do golpe de 64, chegou a dizer que havia sido um golpe que tinha entre seus alvos a burguesia democrática, industrial etc. Voce também sabe disto, pois é fato histórico conhecido. Ou seja: uma coisa é hoje dizermos que as coisas estavam claras. Outra coisa é saber se os “atores” da época sabiam disto. E minha opinião é que muitos dos “atores” da esquerda, tanto em 1954 quanto em 1964, só foram entender o que estava ocorrendo depois do ocorrido. Mais ou menos o que ocorre hoje, com muita gente – petista ou não, moderado ou radical.
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  • Valter Pomar Milton Temer Temer, por outro lado concordo contigo que minha analogia (2015-1964-1954) é “abusiva”. Toda analogia história é meio abusiva. Mas quanto a ser “inaceitável”, aí já não entendo os motivos. Para mim inaceitável é mentir, distorcer propositalmente a realidade, falsear os dados etc. Enfim, acho que o adjetivo inaceitável é meio abusivo...
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  • Valter Pomar Milton Temer não concordo contigo, especialmente, quando voce fala que "hoje não existe diferença de campos ideológicos". Na verdade voce mistura dois planos de análise. Uma coisa é dizer que o campo governista inclui setores sociais, políticos e ideológicos iguais aos da oposição de direita. O que faz com que haja um pólo claro de um lado e algo meio gelatinoso do outro. Outra coisa é dizer que não há, de fato, um confronto social, político e ideológico no país. Aliás, brutal. Sei que voce sabe que é assim, mas o problema é que admitir isto te obrigaria a "relativizar" tua opinião global sobre o PT...
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  • Geyzon Rodrigues Camarada Valter Pomar, eu fiz o mesmo questionamento ao nosso núcleo da AE-Goiás.
    Sobre a decisão do CC da Esquerda Marxista: se a saída do PT é por causa da anemia à luta de classes, então, fora dele, qual seria a alternativa?


    Eu quero crer que sem o PT não há possibilidade alguma de transformações estruturais no Brasil. Justamente, pelo sua história e contribuição.
    Me lembro bem do evento de comemoração de 92 anos do PCB, onde o prof. José Paulo Netto disse que "sem acúmulo institucional não há transformação estrutural".

    Qual o Partido que ao longo da história produziu esse acúmulo institucional?
    O PT. Já se foram 15 anos!

    Contudo, se não houver acúmulo "extra-institucional", também indicado por Netto, também não adianta. O acúmulo extra-institucional é, senão, as respostas que governo do PT deveria dar à esquerda comunista e socialista brasileira e aos movimentos sociais em sua totalidade. Mas não só como Partido, mas enquanto governo fazendo concessões e políticas públicas e sociais, historicamente, reivindicadas pela classe-que-vive-do-trabalho e o proletariado, e não fazer concessões ao rentistas e sanguessugas do erário nacional. 

    Não irei aprofundar, mas caberia até um debate sobre os fundamentos da teleologia e estratégia burguesa do PT rumo ao socialismo. NÃO é possível pensar a sociedade do futuro como uma extensão da sociedade capitalista, sem o seus problemas bárbaros. Não é!

    Os nosso "meios" precisam ser reconstruídos.

    Ao meu ver, a grande enfermidade do Partido é aquilo que Temer chama de NeoPT, esses são os cínicos que devem ser esmagados e suprimidos. E até 'suprimidas'. São os capitalistas no interior do Partido que aleija o seu significado sócio histórico original. A luta pelo socialismo deve ser retomada e sempre rediscutido no Partido. Um Partido autônomo é necessário: PT sem PMDB.

    O ponto que quero chegar é o problema da programática no PT, que é sua estratégia de poder e hegemonia. O nosso Partido ainda segue o mesmo programa que (em Guaraparí) elegeu o companheiro Dirceu como presidente do PT, onde foi eleito a partir da uma proposta/estratégia de centro-esquerda. E é essa estratégia do Partido que já está falida, fracassada e sem base de sustentação real. E isso não pode ser, simplesmente, justificativa para ruptura. Penso que temos que fazer desse Congresso do Partido, um "Congresso da Virada", mas meramente a virada da situação atual, mas a virada à esquerda.
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  • Valter Pomar Milton Temer Por exemplo, voce diz que "Levy,Katia e Monteiro estão aí para confirmar a verdadeira cara do governo que "mudou a realidade brasileira". Veja, eu acho um desastre o Levy, a dona Katia e o senhor Monteiro, como achei um desastre o Meireles, o Roberto Rodrigues e o Furlan. A questão é: nas condições do período 2003-2010, apesar destes caras, foi possível mudar para melhor as condições de vida do povo. A partir de 2011 isto começou a deixar de ser possível: ou melhorava a vida do povo ou preservava os interesses do andar de cima. E a partir de 2015 tornou-se 100% impossível: o PT terá de escolher. A escolha não foi feita ainda. Basta ver a atitude correta, de classe, da CUT, que é majoritariamente petista e majoritariamente dirigida por setores alinhados com a maioria do PT;
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  • Valter Pomar Milton Temer quanto a dizer que o que está em disputa "apenas a chave do cofre, para um mesmo projeto", buenas, se voce acredita mesmo nisto, eu recomendo que voce ressuscite o teu lado eurocomunista, que cometia erros estratégicos, mas tinha mais profundidade na análise tática. O mundo não se divide em socialistas e capitalistas, em reformistas e revolucionários. Existem mais variantes. A maioria do PT não é socialista e não é revolucionária. A maioria do PT fez grandes concessões ao neoliberalismo e ao social-iiberalismo. Mas dizer que é um mesmo projeto? Cáspite!!! Que exagero. Veja: pode ser que o PT algum dia vire isto que voce diz, como aconteceu com o PTB e com o PCB (que voce conhece melhor do que eu). Mas meu palpite é que se isto algum dia acontecer, então o Partido terá se convertido em algo como o PPS -- uma excrescência minúscula. Seja como for, a metamorfose ainda não ocorreu e se ocorrer será -- insisto -- ruim para toda a esquerda, não apenas para os petistas.
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  • Milton Temer Valter Pomar, retiro o "abusivo". Realmente não é justo aplica-lo num debate sobre definição de campos em que a divergência se dá com alguém com que tenho tantas afinidades. Mas, insisto. A tua avaliação do lulopragmatismo não corresponde sequer ao que foi definido pelo próprio porta-voz do primeiro mandato de Lula, Andre Singer, no "Os sentidos de lulismo". Ali fica evidente que, deliberadamente, o reformismo fraco (a categoria é dele) foi fundamental para que prevalecesse o fundamental: o pacto conservador de alta intensidade (a categoria também é dele). Definições com as quais concordo inteiramente, e que fazem o processo brasileiro totalmente distinto, absolutamente para menos, dos processos em curso na América Latina. Não só os bolivarianos, como o de Cristina Kirchner, na Argentina. E isso ficou evidente para quem acompanhou a cobertura ao vivo da Cúpula das Américas
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  • Valter Pomar Milton Temer outra questão: voce tem certeza de que eu que disse que "não há alternativa à esquerda fora do PT"? Jura que eu disse isto ou escrevi isto?? Que curioso. Sempre a gente pode falar besteira, mas o caso é que eu não penso isto. O que eu penso é algo um pouquinho diferente: eu penso que a existência do PT é melhor para o povo e para a esquerda do que o PT ser destruído pela direita. E, portanto, uma esquerda não petista que se constrói combatendo o PT como inimigo principal, que torce ou contribui para a destruição do PT, não apenas é aliada objetiva da direita como está dando um tiro no pé.
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  • Valter Pomar Milton Temer quando a eu ser presidente do PT, buenas, quanto ao futuro não sei, mas quanto ao passado posso te garantir: eu ou o Raul Pont poderiamos ter nos elegido em 2005. Mas naquele momento teve gente que desistiu do PT e saiu do PT exatamente no segundo turno do PED. Perdemos por muito pouco. Teríamos ganho. Mas predominou a "derrotação precoce" de alguns....
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  • Valter Pomar Milton Temer por fim, camarada, a experiência do Salvador Allende.tem mesmo muito a nos ensinar. Inclusive o seguinte: de longe, passados muitos anos, virou herói. De perto, xingavam o cara de tudo. Assim, é como te disse sobre 1954 e 1964: é preciso evitar repetir os mesmos erros.
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  • Valter Pomar Milton Temer vi agora teu comentário sobre o Lula. Sobre isto te digo o seguinte: não concordo com o André Singer. Acho ele um cara honesto, sob vários aspectos. Mas ele é uma parábola perfeita de muitos intelectuais (Chico de Oliveira, Singer, Plínio) que construíram uma trajetória acrítica tendo o Lula como referência e depois constróem uma análise crítica tendo... o Lula como referência. Cometem um equívoco semelhante aos Gorender da vida, que estruturam sua análise da história do PC em torno do Prestes, quando na verdade o Prestes só poderia ser compreendido a luz da trajetória do PC.
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  • Valter Pomar Milton Temer nunca fui lulista. como voce sabe muito bem. Mas não acho correto (cientificamente falando) nem acho politicamente adequada esta abordagem que tem o lulismo como eixo.
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  • Valter Pomar Milton Temer acho que esta teoria que toma o lulismo como eixo levará alguns de seus porta-vozes a construir, em relação ao Lula, o mesmo padrão de crítica que certos uspianos criaram em relação a Vargas e ao populismo trabalhista. Ou seja: uma crítica que começa pela esquerda e termina pela direita. Não por culpa de seus autores, nem de suas ideias tomadas em si, mas por conta da velha e boa luta de classes.
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  • Valter Pomar Milton Temer do mesmo jeito que o PCB expressava muito mais que o Prestes, do mesmo jeito que o PTB expressava muito mais do que o Vargas, o PT expressa muito mais do que o Lula. E se a base social dita lulista não reagir, a direita vencerá. Repito: a estratégia defendida por Lula é totalmente distinta da que eu defendo. E estou consciente que a estratégia de Lula pode levá-lo a cometer o mesmo erro de Prestes, quando chamado a responder se era ou não para bombardear a coluna golpista. Mas, como te dissse, uma coisa é o debate teórico e estratégico. Outra coisa é saber se, no presente momento, é positivo ou negativo para a esquerda e para a classe trabalhadora, ver o PT ser triturado pela direita.
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  • Milton Temer Valter Pomar, desculpe te tomar esse tempo, mas creio que nosso diálogo é válido para quem tem interesse numa revolução brasileira e busca caminhos. Concordo com vc que é melhor ter o PT do que líquida-lo Até porque, é nele que ainda militam alguns quadros indispensáveis em qualquer processo de luta consequente. Mas qual PT precisamos? Porque é funaental reconhecer que, se a esquerda empantanou, isto se deveu sobretudo à absoluta hegemonia - irreversível até hoje - da Articulação, sob batuta indefinida - programática e ideologicamente - de Luiz Inácio. E não vacilo em dizer que enquanto ele der cartas - manobrando com o pmdb, para impor um banqueiro finalmente substituidp por um seu empregado, na condução do ajuste, a crise da identidade de esquerda no Brasil de hoje só tende a se agravar. Ele sabe o que quer. E o que quer não tem nada a ver com desconstrução do regime capitalista. Pelo contrário. É nesse sentido que separo cúpula petista de sua base social. Quanto a Salvador Allende, não é verdade que havia um ataque sobre ele realmente significativo. É possível capturar no YouTube o diálogo histórico dele com Fidel (na época apoiando abertamente a luta armada no continente) para sentir que, ao contrário, eram os segmentos sectários, menos expressivos socialmente, que manifestavam anseio por aceleração do processo, a despeito das condições reais. Allende não foi batido internamente, Nas municipais de 73, bateu 40% dos votos, 7 a mais do que necessitou para se eleger presidente em 70
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  • Valter Pomar Milton Temer primeiro Allende. As relações dele com o PC eram boas. Mas as relações dele com o PS eram péssimas. Voce deve lembrar que ele foi escolhido candidato por 13 a favor e 12 abstenções na reunião do CC do PS (cito os números de cabeça, mas o sentido é este). E voce deve lembrar que as relações dele com o Altamirano foram tensas do começo ao fim. Há muita bibliografia a respeito. O problema não era o MIR, que defendia outra estratégia. Allende era criticado, na época, por uma parte importante do PS, num tom que -- guardadas as proporções -- hoje julgaríamos "abusivo" e "inaceitável".
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  • Valter Pomar Milton Temer ainda sobre Allende, a derrota de 1973 tem várias causas, mas uma delas foi a orientação estratégia. Revolução dentro da legalidade, visão "ingênua" sobre a questão militar, esperança num acordo com a Democracia Cristã. Ironicamente, embora os personagens sejam de talhas profundamente diferentes, embora o Allende quisesse uma revolução socialista, a verdade é que os equívocos estratégicos cometidos aqui e lá tem suas semelhanças, tratam dos mesmos pontos, referem-se aos mesmos temas. E a ênfase em fulanizar o debate, em apontar as diferenças entre os líderes dos processos, atrapalha, pois num país que adora isto, desvia o foco para o subjetivo e deixa em segundo plano os temas objetivos.
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  • Valter Pomar Milton Temer agora sobre o Lula: desde 1993 (22 anos) a politica que eu defendo é diferente da que Lula defende. A questão é: a política que Lula defende é, ainda hoje, majoritária no PT. Não é a posição de uma pessoa, que não pode mais "dar as cartas". É a posição de um amplo setor da classe trabalhadora e do principal partido de esquerda do país. Posição defendida, entre 1993 e 2005, por muitos destes que hoje fazem de Lula seu alvo principal. Assim, se for para discutir o lulismo a sério, que se discuta por completo: como a adesão de um importante setor da classe trabalhadora a uma determinada postura. E se não formos capazes de fazer este setor mudar de posição, não venceremos a batalha contra a burguesia. Este é o ponto, que voce conhece muito bem, pois trata-se da clássica discussão (novamente 1954) de qual deveria ser a postura dos comunistas frente ao trabalhismo varguista.
  • Valter Pomar Milton Temer mas o fundamental é o que voce diz: "é melhor ter o PT do que líquida-lo". Isto posto, o resto é "detalhe". Pois neste termos temos um debate dentro dos marcos da esquerda: qual PT, qual esquerda da esquerda etc. Um abraço, Valter Pomar
  • Milton Temer Valter Pomar, não subestime a intervenção externa. O empenho pessoal de Kissinger na organização do golpe. Os milhões de dólares jogados numa greve infindável do caminhoneiros (fundamentais no fluxo de produção de um país cortado de norte a sul pela Panamaricana como sua via principal) É verdade que o PS de Altamirano sabotava Allende, mas o PS de Clodomyro Almeida participava de corpo inteiro da UP. Não esqueça, enfim, que a disputa das FFAA foi palmo a palmo. E que o canalha do Pinochet, até o último e decisivo momento não havia feito um movimento que não fosse o de combater os golpistas que agiam mesmo antes da posse (assassinato do general Schneider). Era homem de confiança de Pratts, o ministro de confiança de Allende, a quem o filho da puta veio a assassinar em Buenos Aires, após o golpe. Mas isso não é o fundamental na discussão de hoje, a não ser para afirmar que não há razão para discutir Allende quando o assunto for Luiz Inácio
  • Valter Pomar Milton Temer a direita sempre é perversa e sempre opera contra nós. Como isto é uma variável, a questão realmente decisiva, que realmente faz a diferença, é: qual a nossa estratégia. Deste ponto de vista, a "via chilena ao socialismo" não sobreviveu ao teste que conta, o da história. São heróis, são da nossa turma, a direita é canalha e tudo mais, mas no limite a direita os derrotou porque a estratégia adotada não foi eficaz para derrotar a direita.
  • Valter Pomar Milton Temer em segundo lugar, é como voce diz: metade ou mais do PS sabotava Allende. E faltou dizer um detalhe: sabotava PELA ESQUERDA. Criticava Allende como direitista.
  • Valter Pomar Milton Temer e a nomeação de Pinochet não foi um raio em céu azul. Allende fez duas escolhas fundamentais no terreno militar. Depois do atentado contra Schneider, aceitou fazer um acordo com a Democracia Cristã (cada país tem o PMDB que merece) que incluia não alterar os mecanismos de promoção das forças armadas. E depois do tancazo, não aceitou a proposta de Prats, que era reformar o comando das FFAA. Ou seja. a escolha de Pinochet foi uma decorrência lógica da fé no respeito das forças armadas pela institucionalidade.
  • Marcelo Saraiva Amigos Milton Temer e Valter Pomar, parabéns pelo debate. Um verdadeiro curso de formação política que estamos acompanhando com atenção. Abraço aos dois.
  • Valter Pomar Milton Temer por fim, não deixe tua bílis obnubilar teu cerebelo. Não vou ficar comparando Allende com Lula. Até porque esta comparação só faria algum sentido se incluísse outras coisas, entre as quais um desfecho trágico que eu luto por evitar. Meu ponto é outro: o cenário estratégico da UP 1970-1973 tem semelhanças com o cenário estratégico dos governos progressistas na AL entre 1998 e 2015. Quais a semelhança fundamental: a esquerda (mais ou menos radical) tenta aplicar seu programa a partir de governos eleitos nos marcos do Estado burguês, sem revolução portanto. O que desemboca em alguns grandes temas: como controlar a economia sem desapropriação, como reformar o Estado sem revolução, como dividir a burguesia sem capitulação, como neutralizar os setores médios etc etc.
  • Milton Temer Termino nossa prosa de hoje, porque não quero te ocupar mais, recuperando algo que aprendi também na Revolução chilena. Era uma afirnação de que "toda vez que uma suposta esquerda se alia para uma ação política com a direita, é a direita quem ganha". Não foi nenhum crítico da esquerda de Allende quem a pronunciou, mas o concorrente democrata-cristão que ele bateu na disputa presidencial, Radomiro Tomic, ao pressentir os primeiros movimentos de adesão ao golpismo feito pelas lideranças de seu partido. A história mostrou que ele tinha razão. Acho que vale para o Brasil de hoje. Grande abraço
  • Valter Pomar Milton Temer eu não coloco a discussão em termos de Lula x Allende. Coloco a discussão nos termos do cenário estratégico similar. Voce é que foca no Lula e no lulismo. E quando voce faz isto, e porque voce faz isto, é que eu digo: menas, pois na verdade alguns do equívocos cometidos aqui já foram cometidos acolá.
  • Valter Pomar Milton Temer grande Milton, abração, deixemos em paz o Mark e o Obama, que estão nos monitorando atentamente.
  • Milton Temer Valeu, mas só para registro final, bravo Valter Pomar. Realmente foco no Lula e no lulismo, porque considero sua liderança e sua hegemonia os fatores fundamentais da degringolada ideológica do PT. Mas, Luta que Segue!!, Juntos!! grande abraço